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TRANSCRIPCION
TEXTUAL
ENFOQUE
DOMINGO 7 DE OCTUBRE DE 2007
TVO CANAL 21 – 1:00 P.M.
www.enfoque.com.pa
DORITA DE REYNA: ¿Ha aumentado la
criminalidad en nuestro país? Hay opiniones
encontradas al respecto. Hay quienes afirman
que no ha aumentado, pero que ahora se
publicita más. Hay quienes dicen que ya
Panamá no es un lugar seguro para vivir. Hay
quienes opinan que el aumento de la
población, la inmigración, el crecimiento
económico inusitado que vive el país, trae
como consecuencia un crecimiento en el
número y la calidad de los delitos. Con
nuestros invitados vamos a hablar de esto.
Uno de ellos es abogado, especialista en
negocios internacionales y con una
importante trayectoria en el sector público.
Hoy ocupa el cargo de Director de la Policía
Nacional. El es Rolando Mirones.
El otro es ingeniero industrial, ha ocupado
diversos cargos en diferentes empresas
privadas del país. Ahora tiene su propia
empresa en zona libre y es el actual
presidente del consejo nacional de la
empresa privada. El es Severo Sousa.
Señores, gracias, bienvenidos. Gracias por
estar aquí y por animarse a tocar un tema
que es difícil..
DR: Señor Mirones, comienzo con usted. Un
tema de campaña del hoy presidente Martín
Torrijos fue “Más seguridad”. ¿Tenemos ahora
más seguridad?
ROLANDO MIRONES: Yo creo que sí. Yo creo que
sí es algo difícil de decir y de sustentar
dada la percepción que existe hoy en día, y
los hechos que se dan, porque nosotros no
estamos negando con esto que se den hechos
que todos los días son publicitados a través
de los medios de comunicación, que tienen
que comunicar lo que está pasando en el
país. Pero es que el tema de seguridad es un
tema muy complejo y que hay que analizarlo.
El problema es que yo siento que a veces
nadie lo quiere analizar; sencillamente se
quiere tomar de manera superficial y decir:
el problema es que necesitamos más policías,
y que así se va a arreglar. Yo creo, que
como bien lo has señalado, el tema de más
seguridad surge en una campaña política; una
campaña política en la que se estaba
tratando de…
DR: Que por supuesto, un tema como ese, con
un slogan como ese, es muy atractivo, ¿no?
RM: Se estaba tratando de dar a la población
una respuesta a necesidades que se tenían en
ese momento. Entonces, a veces la gente
dice: ‘Bueno, ¿Qué ha hecho este gobierno
por el tema de la seguridad?’, pero yo creo…
DR: Cuando usted dice, perdón que le
interrumpa, “necesidades que se tenían en
ese momento”, estamos hablando del gobierno
de la señora Moscoso hacia el gobierno de…
RM: Estamos hablando del año 2002-2003. En
ese momento se hace un análisis de cuales
eran las principales necesidades de los
panameños y se llegó a una conclusión de que
una de ellas era más seguridad. Lo que
quiero decir con esto es que ese slogan que
utilizó el señor presidente cuando era
candidato surge de una necesidad, es decir
que la inseguridad no es propia de esta
época. La inseguridad es una situación que
venía dándose y que yo no voy a focalizar en
un gobierno específicamente, lo que quiero
decir es que había inseguridad y por eso se
ofrece subsanar esa situación.
DR: Y usted considera que se está
solucionando…
RM: Por supuesto que sí.
DR: ¿Qué dice el consejo de la empresa
privada?, porque el señor Sousa le oí
pidiéndole al gobierno, y por eso está el
señor Sousa invitado hoy aquí, porque yo le
oí como presidente del Consejo Nacional de
la Empresa Privada pedirle a este gobierno
que aumente los niveles de seguridad.
SEVERO SOUSA: Definitivamente Dorita.
Nosotros sí creemos, independientemente de
los esfuerzos, que reconocemos que hay
esfuerzos importantes que se están haciendo
de parte del gobierno y sus diferentes
entidades, sí creemos, aunque sea por un
nivel de percepción, porque no me voy a
meter en datos estadísticos porque no los
manejo, pero aunque sea en un nivel de
percepción, existe la percepción de que la
seguridad en términos generales, ha
disminuido. Existe la percepción ciudadana
de que cada día se cometen más crímenes.
Existe la percepción ciudadana de que hay
una falta de autoridad en un momento
determinado a diferentes niveles o
diferentes instituciones, y yo creo que
existe la percepción ciudadana muy clara y
evidente de que hay un cierto grado de
impunidad que en un momento dado aumenta
todo esto.
DR: Bueno, el señor Sousa ha mencionado aquí
cosas bien puntuales, pero la palabra que
más me llamó la atención es “percepción”.
Señor Mirones, ¿cuánto hay de percepción y
cuánto hay de realidad en lo que se plantea?
RM: Yo con lo que Severo ha dicho concuerdo
100%.
DR: Existe una percepción pero, ¿y la
realidad?
RM: Existe una percepción que está
fundamentada en hechos que se dan todos los
días en las calles, pero que la
interpretación que se hace de esos hechos es
otra cosa diferente. Y yo creo que allí está
el problema, porque nadie niega que cuando
en un periódico sale una foto de alguien que
fue baleado o aparece una información de un
robo que se dio en algún lugar, eso se dio
en efecto. Yo no creo que haya ningún medio
de comunicación inventando nada, salvo
algunas mínimas excepciones que hemos
detectado; pero mínimas. Sin embargo, la
interpretación que se hace de esos
fenómenos, como por ejemplo decir: “Panamá
ya no es un lugar seguro”; eso es con lo que
no estamos de acuerdo. El otro tema es que,
y es por lo que yo me atrevo a decir que sí
se ha hecho mucho en materia de seguridad,
que hace falta un montón, también es cierto,
pero se ha hecho mucho porque esta materia
pasa primero por modificar las
instituciones. Nosotros nos olvidamos
rápidamente de que hace 17 años, que es muy
poco; en la historia del hombre 17 años no
es nada, es un microsegundo…
DR: Bueno, en la historia de un país tan
joven como el nuestro, yo creo que 17 años
es bastante, ¿no?
RM: No es nada. Hace 17 años teníamos un
ejército, y se modificó la constitución y se
dijo “no vamos a tener más ejército, vamos a
tener policía”. Eso es mucho más fácil
escribirlo y mucho más fácil decirlo que
desarrollarlo. Y esta es una institución, la
policía nacional, que nace en 1990, la
Policía Nacional no es las Fuerzas de
Defensa ni la Guardia Nacional.
DR: No, además nace con una nueva ley.
RM: Nace en 1990 y es una institución nueva.
Esa institución le tocó evolucionar desde un
ejército que era todopoderoso y que hacía
todo en el país, hacia una policía, y ahora
estamos nosotros finalmente, estamos
culminando esa evolución, esa transformación
propia de una institución a la que se le dio
un mandato constitucional. Entonces, ahora
hacía falta hacer una reingeniería en la
policía nacional, y eso fue lo yo llegué a
hacer a la policía nacional. Yo no soy
policía, yo soy abogado.
DR: Y además experto en cuestiones
comerciales, exacto. Por eso extrañísimo su…
RM: En negocios. Yo vine a hacer una
reingeniería a la Policía Nacional…
DR: ¿Y usted siente que lo está logrando?
RM: Por supuesto que sí, pero es que ese es
el tema que a la mayoría de la gente no le
interesa, qué está pasando adentro de la
policía nacional.
DR: Cuéntenos que está pasando, señor…
RM: Nosotros llegamos con un plan muy
específico, con objetivos bien trazados por
parte del señor Presidente de la República,
y ese fue el mejor inicio para mí para poder
aceptar este reto, saber que era algo que yo
podía hacer, y saber que era algo que estaba
claramente definido. En la policía nacional
para empezar, no había sistemas de
reclutamiento y selección. Sencillamente
entraba cualquiera a la policía nacional; y
cuando yo tenía aproximadamente 3 meses de
estar en la policía, empezó una ola de
crímenes cometidos por propios policías. Eso
no fue casual, eso fue porque entramos a
hacer lo que teníamos que haber estado
haciendo hace mucho tiempo, que era una
autofiscalización, una depuración constante
de la institución, y claro, ¿qué nos
empezamos a encontrar? Con la gente que
había entrado a la policía hace cuanto
tiempo, sin ningún tipo de control.
DR: Déjeme ver si lo entiendo. Lo que usted
nos quiere decir aquí es que los policías
cometían delitos, pero nadie los ponía en
evidencia y usted llegó y los empezó a poner
en evidencia. O sea que no era nada nuevo,
sino que ahora usted revela qué es lo que
está pasando a lo interno.
RM: Por supuesto, es que estamos hablando de
una institución en la que –insisto- no había
mayores parámetros para el ingreso. Pero
además no había un sistema pre establecido
de autodepuración. Nosotros entramos,
creamos una oficina de asuntos internos que
no existía, que salió a la calle a hacer
operativos encubiertos y que todavía lo hace
en contra de policías que están actuando
mal. Pero al final nos dimos cuenta que sí,
había un grupo de policías haciéndolo, pero
es un grupo ínfimo comparado con la gran
mayoría de gente que está trabajado bien.
DR: ¿Y qué porcentaje considera usted que ha
depurado ya? ¿Cómo siente usted que …
RM: Lo que pasa es que el proceso de
depuración en cualquier institución de
seguridad es constante. Eso no es algo que
pueda parar, nunca. Yo creo que la ola
grande esta del grupo de gente que tenía
mucho tiempo de estar haciendo cosas allá
adentro, y que nadie los sacaba porque
institucionalmente no había los mecanismos
para hacerlo, esa ola ya se fue…
DR: ¿Qué les pasó a esas personas que
ustedes sacaron?
RM: Todos fueron destituidos.
DR: ¿Pero además de destituidos fueron
penalizados?
RM: Además de eso, en los casos en los que
consideramos que había posibilidad de la
comisión de un delito, nosotros mandamos
copia de todas nuestras investigaciones al
Ministerio Público. Pero reclutamiento y
selección es una sola de las variables, por
ejemplo, que había que cambiar en la policía
nacional para no seguir viendo gente de
uniforme cometiendo fechorías. No había
reglamentos para supervisión. No había, eso
no existía; cada cual supervisaba de la
manera como consideraba que debía
supervisar. Lo mismo ocurría con las
evaluaciones. Las evaluaciones eran un
papel, era un papel que llenaba cada uno,
que el propio evaluado lo llenaba y su jefe
le ponía la firma. Y en la policía nacional
en esos momentos, el que no sacaba 90 en la
evaluación, apelaba. 90 era lo mínimo, de
ahí apelaban. Entonces, se metía gente a la
institución que no debía entrar, porque no
debía investigación de nada de la vida
previa de la persona, pero una vez entraba,
esa persona no era evaluada y no era
supervisada adecuadamente. Todo eso tomó
mucho trabajo realizarlo.
Hoy tenemos mecanismos de evaluación
científicos, modernos, utilizamos software
que están usando las compañías más avanzadas
del mundo para evaluar a su personal. Lo
mismo hacemos con el tema de la supervisión,
existen manuales de supervisión, existe un
departamento de reclutamiento y selección,
que está yendo hasta los lugares donde vive
el aspirante, a hablar no solamente con su
familia, sino con sus vecinos, y hay gente
que sencillamente porque tiene una mala
referencia de los vecinos, no entra a la
policía. Esa es la policía de hoy en día,
pero eso obviamente no se va a notar ya en
un operativo en la calle.
DR: Y no se conoce lo suficiente, porque lo
que usted ha contado aquí no ha sido
suficientemente divulgado.
RM: Sí lo hemos hecho, pero no a todo el
mundo le interesa. A la gente, cuando
hablamos a este tema, regresamos a lo mismo:
bueno, cuántos policías hay en Patio Pinel y
cuántos policías hay en otro lado.
SS: Yo no creo necesariamente, Rolando, que
a la gente no le interesa o que no lo puede
entender. Yo lo que creo es que, obviamente,
tenemos que entender también, y creo que
todos aquí estamos claros y la ciudadanía
también, de que estamos rezagados en el tema
como usted mismo lo dijo.
RM: Así es.
SS: Y fue una de las razones por las que
pusieron como un tema de campaña, porque era
evidente que el problema existía. Entonces,
yo creo que lo que están haciendo está muy
bien, y definitivamente necesitan más
comunicación, porque nunca hay suficiente,
siempre se tiene que hacer lo más posible
para que la gente esté bien enterada de lo
que se está haciendo. Pero eso que se está
haciendo es para cambios integrales que son
muy necesarios, definitivamente, y para que
quede una base de aquí a futuro; una buena
policía. Pero la gente por estar rezagados,
la gente quiere algún tipo de soluciones que
se puedan ver inmediatamente. Quieren
acciones de pronto que puedan palparlas de
forma inmediata. Estas acciones las vamos a
ver el resultado realmente en unos 5 años…
DR: Pero pongamos ejemplos, Señor Sousa.
¿Cómo qué quiere, qué piensa usted que
quiere ver la gente que haga la policía?
SS: Bueno, hay ejemplos que yo planteaba del
tema… Acordémonos que aquí y obviamente
pues, estamos con Rolando, pero cuando
hablamos de seguridad yo creo que eso es
algo que tenemos que dejar en claro que no
todo se circunscribe a la policía nacional.
DR: Ah no, por supuesto.
RM: Que ese es uno de los errores que a
veces se comete.
DR: Exacto, y ahora me gustaría que uno de
ustedes dos me explique, para beneficio mío
y de nuestros televidentes, qué estamentos
comprenden el tema de seguridad.
SS: En el caso específico, por ejemplo, de
qué quiere ver la gente, la gente quiere ver
que haya más prevención. La gente entiende
que alguien cometió un crimen, y lo
agarraron y se lo llevaron a la cárcel, pero
yo estoy seguro que la gente estaría mucho
más confiada y tranquila si no tuvieran ni
siquiera material el periódico para sacar.
Es decir que hubiera realmente mecanismos de
prevención o ejercicios de prevención de
parte de la policía.
RM: El problema es que, en efecto, los
mecanismos de prevención están ahí, y cuando
son exitosos eso nadie lo sabe; porque nadie
va a salir a decir “en mi calle había un
policía y evitó que me robaran”, o ningún
ladrón va a salir a decir “yo tenía planeado
dar un golpe pero había policías en ese
lugar”. Y nosotros sí tenemos, y lo hemos
dicho, había también rezago en el tema de
transporte, de comunicaciones. Este gobierno
ha invertido casi 5 millones de dólares
desde el 2005 a la fecha, y estoy hablando
de diciembre del 2005 a la fecha, en
vehículos; cosa que no pasaba antes.
Entonces hoy nos dicen “en tal lado faltan
vehículos”. Bueno sí, pero desde diciembre
de 2005 a la fecha hay más de 300 vehículos
nuevos, que eso no pasaba antes, y la gente
todavía dice que no se está haciendo nada en
materia de seguridad. Ahí hay mucho por
hacer, eso sí, y había muchas cosas que no
se estaban haciendo, pero de verdad las
inversiones que se han hecho, casi 13
millones de dólares en materia de
tecnología, en materia de infraestructura,
construyendo nuevas instalaciones para los
policías. Hace poco inauguramos el sistema
de video vigilancia; allí hay más de 7
millones de dólares…
DR: Ahora quiero que nos explique bien sobre
el sistema de video vigilancia. Vamos a
pedir un cambio; al regreso vamos a hablar
de por qué siguen ocurriendo, porque aunque
usted aquí esté planteando que se han
mejorado las cosas, que usted está haciendo
una reingeniería dentro de la policía, lo
cierto es que sí hay una sensación o
percepción, como dice el Señor Sousa, de que
estamos mal, de que hay muchos crímenes.
Vamos a tratar de analizar por qué hay tanto
robo, porque por ejemplo, hoy escuchaba en
un programa al rector de la universidad
decir.....él es de los que dicen que hay
poca seguridad, que hay muchos robos, pero
él lo asocia a la pobreza, y ya que tenemos
aquí al representante del sector privado, en
un país donde aparentemente hay un
crecimiento económico inusitado, vamos a
hablar de por qué sigue habiendo tanta
pobreza, y si eso puede ser una de las
causas de tanta delincuencia.
PRIMER CAMBIO COMERCIAL
DR: Los robos y los asaltos se asocian a
menudo con la pobreza y la falta de
recursos, como yo dije en el bloque
anterior, incluso el rector de la
universidad lo oí hablando de eso esta
mañana. Si eso fuera así, ¿qué pasó con el
famoso crecimiento económico que vive este
país?
SS: Primero que todo, tenemos que estar
claros en que sí hay un crecimiento
económico importante.
DR: ¿Pero quizás no está bien distribuido
entonces?
SS: Sí, pero allí entramos en detalles que
tendríamos que hacer otro programa para eso,
en la distribución…
DR: Bueno, pero empecemos por aquí.
SS: Yo particularmente no creo per se en lo
que se llama la distribución de la riqueza.
La riqueza no se distribuye; se generan
riquezas y lo que hay que distribuir son
oportunidades para que todo el mundo pueda
tener acceso a.....
DR: Sí, es un eufemismo, pero sí, de eso se
trata.
SS: Y por otro lado, yo no creo que la
pobreza per se sea un factor que conlleve a
la delincuencia, porque este país ha
demostrado que hay mucha gente que sale de
estratos humildes y ha triunfado.
DR: Señor Sousa, pero déjeme a ver si
aclaramos un poco esto. Posiblemente de esos
crímenes horribles que estamos presenciando
últimamente, que son a los que no estamos
acostumbrados los panameños, y que mucha
gente dice que tienen que ver con la
inmigración que tenemos. Esa calidad de
delitos, esa es otra cosa. Pero el robo
común, de asalto a las residencias por
llevarse unos dólares, unas prendas y eso,
mucha gente usted tiene que aceptar que sí
lo hacen porque es la única manera de ver
cómo resuelven el día a día. ¿O no?
SS: No. Yo no lo acepto así, no me parece.
Yo no creo que sea la única manera de ver
cómo resuelven el día a día. Puede ser la
única manera de aquella persona que le queda
mucho más cómodo y fácil hacer eso antes que
terminar su escuela por ejemplo, e irse a
buscar un trabajo…
DR: Por supuesto. Claro, porque es una
cultura de vagancia.
SS: Entonces, estamos hablando de valores
morales, valores culturales, educación.
RM: Yo pienso que allí entra el tema de los
valores, que es esencial, porque sí es
verdad, y nosotros tenemos la experiencia
del trabajo que realizamos en muchos barrios
de los que se llaman barrios calientes o
barrios problemáticos, etcétera; y cuando
uno va a hacer el análisis, la mayoría de la
gente en ese barrio no son delincuentes, ni
han decidido andar con una pistola por ahí
asaltando a nadie. Sencillamente en ese
barrio hay un grupo de gente que lo está
haciendo, eso es otra cosa. Por eso es que,
personalmente como ciudadano, yo lo enfoco
más en un problema de valores, y me preocupa
enormemente que sigamos viendo este problema
como un problema policial. Y bien lo ha
dicho el nuevo ministro de gobierno y
justicia; no puedes atender el enfoque de la
seguridad con un problema policial. ¿Por
qué? Porque nos corremos el riesgo, es más,
ni siquiera es un riesgo, es un destino
cierto, no vamos a resolver el problema
nunca. Porque si nosotros no vamos a las
causas de la delincuencia, bueno podemos
seguir nombrando policías y podemos llegar a
tener 100 mil policías y el problema no se
va a solucionar.
DR: Ese es un planteamiento interesante
donde entra el sector privado. ¿Que hace el
sector privado, en este tema de cultura a
cambio de más seguridad?
SS: Bueno, nosotros dentro de lo que podemos
hacer, obviamente a niveles internos de
nuestras empresas o en nuestros gremios,
buscamos la manera de capacitar a la gente,
hacer foros al respecto; pero
específicamente hoy en día en seguridad,
nosotros hemos tenido reuniones con el
ministro de gobierno y justicia hace poco, y
uno de los temas que planteamos es: hagamos
de esto un tema de Estado. Y eso no quiere
decir, vuelvo e insisto, que el gobierno no
está haciendo algo, pero no es un tema de
gobierno, no es un tema que se va a acabar
en dos años cuando se acabe este gobierno.
Esto tiene que elevarse a un tema de Estado
en el que nosotros podamos participar,
trabajar juntos y hacer formulaciones que
nos lleven a una mayor seguridad en el
futuro, y nosotros estamos dispuestos como
empresarios a dar nuestro tiempo, a dar
nuestro conocimiento y a ver cómo en forma
integral, en conjunto, podemos aplicar, no
sé, a través de foros, a través de pasar la
información, a través tal vez como bien en
el caso de Rolando, él como una persona
especializada en asuntos comerciales o con
una experiencia de negocios, a lo mejor le
pueda dar otro enfoque a la policía que
normalmente no se le da. Nosotros también
con nuestra experiencia empresarial a lo
mejor podemos ayudar a que una serie de
elementos, que de pronto Rolando puede
explicar mejor que yo, que no son solamente
la policía, y que inciden en la seguridad,
sean considerados y sean mejorados
sustancialmente.
DR: Por ejemplo, hablemos de algo que no
hace la policía, pero que hace la gente
común. El tema de los vecinos vigilantes.
Esto es un tema donde las comunidades se
organizan entre ellas. ¿No? Cuéntenos cómo
surge.
RM: Vecinos vigilantes es un programa de la
policía nacional, y lo único que deben hacer
vecinos vigilantes, y ese era uno de los
problemas…
DR: ¿Pero cómo surgió?
RM: Lo único, eso no es un problema que
surge en Panamá. Eso se ha dado en diversos
países y ha funcionado.
DR: Sí pero, ¿cómo se implementa aquí?
RM: En Panamá el sistema debería funcionar
mediante la organización de la policía
nacional. Organiza a un grupo de vecinos, o
de gente que trabaja en una misma área, por
ejemplo “Comerciantes Vigilantes”, existen
comerciantes vigilantes, refiriéndose a un
edificio, a un centro comercial, etcétera.
También existen transportistas vigilantes.
Se organiza este grupo de gente que tienen
en común vivir en un mismo lugar, o trabajar
en un mismo lugar o en una misma área o un
mismo trabajo, y esa gente va a tener un
contacto más directo con la policía. ¿Pero
para qué? Para intercambiar información, eso
es todo. Información acerca de seguridad,
eso es todo.
DR: Ah, solamente para eso.
RM: Solamente para eso. El vecino vigilante
sabe a quién debe llamar en la estación de
policía más cercana, tiene una relación
personal con el policía de su barrio, porque
eso conlleva a que los policías sean
policías, digamos lo que se dice un policía
comunitario, integral. Ese es un policía que
no me lo van a mover de ahí, que yo siempre
lo voy a conocer y lo conozco de nombre. Ese
policía conoce a la gente del barrio, y sabe
quién es…
DR: Hablando de llamar, ¿todavía el 104
funciona como forma de pedirle auxilio a la
policía?
RM: Todavía funciona, y ahora mismo el
gobierno entero está en el proceso de
caminar hacia el sistema 911. Y claro que
eso es algo que toma su tiempo, porque no se
trata sólo de recibir llamadas, sino de
poder dar respuesta. El 104 todavía funciona
y sigue siendo el sistema que más se utiliza
para llamar a la policía nacional.
DR: Ya. Y el sistema de video vigilancia que
tanta publicidad le han dado en estos días,
y que mucha gente teme que se quede en eso,
en publicidad, cuéntenos como funciona.
RM: Eso es un sistema, y volvemos a lo
mismo, nadie está inventando la rueda. Es un
sistema…
DR: No, no. Yo entiendo que nadie está
inventando la rueda, entiendo que son
programas que existen en otros países, y le
voy a decir que mi preocupación es que son
programas exitosos en otros países, nos lo
copiamos y después no funcionan. O sea, se
lo digo sinceramente que me preocupa.
RM: Aquí no debe haber forma de que esto no
funcione, porque sencillamente es
tecnología. Es utilizar…
DR: Pero una tecnología donde tiene que
haber personas que estén pendientes de lo
que ven. Ahí es donde me da miedo que no
funcione.
RM: No, es que nosotros tenemos la ventaja
de cosas, porque hay gente que ha tenido que
pasar por un proceso de evolución, hay
países que han pasado por un período de
evolución desde que tenían cámaras que solo
grababan hasta ahora que hay sistemas
inteligentes. Nosotros hemos podido saltar
muchas etapas porque ya estamos viendo
sistemas que están más desarrollados;
sistemas que inclusive tienen alarmas.
Cierto tipo de comportamiento en un lugar
determinado.
DR: Explíquenos bien cómo funciona, aquí
para beneficio de…
RM: Aquí lo que tenemos son cámaras que
están instaladas de manera secuencial, en
determinadas áreas, en las áreas que ahora
se consideran prioritarias. Hay estudios que
demuestran cuánto tiempo y cuántas cámaras,
por ejemplo, puede ver una persona que está
monitoreando, y qué debe buscar esa persona.
DR: Bueno, una pregunta sobre esto. ¿Cuáles
son las áreas que han escogido? Para que el
público lo sepa.
RM: Ahora mismo tenemos Chorrillo, tenemos
San Felipe, Calidonia, Bella Vista, y eso se
está extendiendo por todo lo que es Vía
España. Vamos a llegar a Pueblo Nuevo,
Parque Lefevre, San Miguelito. Y se va a ir
regando por toda la ciudad.
DR: Cuántas personas tienen ustedes
monitoreando esos…
RM: Eso es información clasificada.
DR: Ah, ¿no se puede saber?
RM: No.
DR: (Risas) ¿Por qué?
RM: Hay exactamente la cantidad de gente que
se necesita.
DR: ¿Se imagina dejarle a una periodista una
incógnita así no resuelta? ¿Pero qué tiene
saber cuántas personas están monitoreando?
Yo no le pregunté dónde, yo le pregunté
cuántas.
RM: Hay estudios, como te decía, que señalan
cuántas personas por ejemplo, pueden ver,
cuánto tiempo puede estar una persona
monitoreando cámaras. Eso se toma en cuenta.
DR: Pero déjeme hacerle otra pregunta sobre
esas personas. ¿Son personas ya entrenadas
para eso y con la conciencia de que es
importante que estén monitoreando y no
hablando por teléfono, por ejemplo?
RM: Esa es una técnica para poder monitorear
eso, y son personas que se han ido a
capacitar incluso en el extranjero. Y además
de que esas personas estén viendo las
cámaras que tienen que ver, el número de
cámaras, porque una persona no puede ver 16
cámaras por ejemplo.
DR: Por supuesto. Por eso le preguntaba yo
cuántas personas, para estar yo segura…
RM: Pero además de eso, hay supervisores. Y
hay algo más: El sistema es auditado. O sea
que cada cierto tiempo se está haciendo una
revisión dentro del sistema. Si algo está
pasando y eso está grabado en una cámara y
la persona que está monitoreando esa cámara
no se dio cuenta, hay una sanción para esa
persona. O sea, esto no es así como que
“estamos viendo pasar las cosas”, porque los
incidentes se dan y los incidentes se
reportan, y van a quedar grabados ahí y no
hay manera de borrarlos tampoco. Si alguien
intenta borrar, primero que no puede,
físicamente no puede; pero el mero intento
de borrar algún espacio de lo que está
borrado, ya se va a notar, aparte de que no
lo van a poder hacer. Estos son sistemas
desarrollados. No es como, por ejemplo, los
ingleses tuvieron que empezar de cero. Ellos
empezaron con cámaras normales, y tuvieron
que ver cómo las protegían y cómo las
blindaban, etcétera. Nosotros ya hemos
pasado por todo eso y tenemos un sistema muy
especializado. Esto ya está dando
resultados; de hecho lo que ha empezado a
hacer es un reporte de los casos que se han
resuelto por el tema de las cámaras, porque
originalmente Cable and Wireless donó 25
cámaras. Ahora ya hay un proyecto mucho más
grande, ya nosotros a diciembre vamos a
terminar con 260 cámaras en la ciudad, y eso
sigue agrandándose hasta que tengamos todo
el país cubierto.
DR: Bueno, todo el mundo a portarse bien,
porque no solamente va a detectar delitos
penables, sino delitos morales.
RM: La cámara puede ver inclusive un papel.
Si yo tengo este papel así, y hay una cámara
ahí, puede leer lo que yo estoy leyendo.
Hasta ese detalle llegan esas cámaras.
DR: ¿Eso los pone nerviosos a los
empresarios?
SS: Para nada, al contrario me parece
perfecto. Sobre todo si tiene ese grado de
acercamiento, de sofisticación que está
planteando el director de la policía, me
parece excelente, porque ahí es entonces
donde yo veo el tema de prevención. Lo otro
sería nuevamente reaccionario; un señor
asalta a una señora y sabemos que hay que
mandar a un policía para agarrar al tipo que
ya cometió un delito. El asunto es cómo
podemos ir avanzando hacia prevenir.
RM: Sí, nosotros podemos ver gente
sospechosa, por ejemplo. Además, eso va
concatenado con otra cosa. Nosotros ya
tenemos más de 200 vehículos que tiene
localizador satelital, lo que se llama el
GPS, o sea que tenemos una pantalla en donde
están esos vehículos y nosotros sabemos
exactamente dónde están; ya no dependemos de
que vamos a llamar al policía a preguntarle
dónde están, y él va a decir una
localización que no necesariamente es la que
es. Nosotros sabemos que el vehículo tal
está en tal parte, y podemos mandarlo con
toda tranquilidad de que bueno “estamos
observando un individuo sospechoso cerca del
cajero automático de tal banco en tal
calle”. ¿Cuál es el vehículo más cercano con
el GPS? Ese vehículo más cercano lo llamas y
le dices “estás en tal lugar, aproxímate al
cajero automático y pídele la identificación
a esta persona”.
SS: Excelente.
DR: Más adelante me va a gustar hacer un
programa con usted para que nos cuente
resultados.
RM: Claro, por supuesto.
DR: Hablemos de algo que también compete
tanto al sector privado como a la policía
nacional, que es el tema del récord
policivo. Se ha originado mucho conflicto
alrededor de uno de los últimos crímenes
horribles, que se reveló que el guardia de
seguridad fue el autor del crimen, y era una
persona con un prontuario policivo
impresionante. ¿Cuál es la opinión de
ustedes sobre el récord policivo?
SS: Bueno, la empresa privada yo creo que ha
dejado claro desde hace mucho tiempo atrás
que nosotros somos de la opinión de que se
debe reinstituir el récord policivo.
Nosotros entendemos claramente el tema de la
discriminación y el tema de los derechos
humanos y que se debe salvaguardar el
derecho que tiene toda persona que cometió
un error de poder reinsertarse en la
sociedad y enmendar su error. Eso es claro y
lo entendemos. Pero igualmente también
entendemos que somos muchos más los que
afortunadamente no hemos cometido ese error,
y que también tenemos el derecho de
preservar la vida de nuestros seres
queridos, llámense familiares o
colaboradores, porque no solamente
familiares, también están los empleados que
colaboran con uno, y que en este caso están
sometidos, o están sujetos de pronto al
hecho fortuito de que alguien se ganó una
rifa, un empleado que nunca debió estar a
cargo de preservar la seguridad de las
personas a que uno les encomendó esa
seguridad.
DR: Rápidamente, antes de que usted hable de
esto, Señor Mirones, me trae también a la
memoria… Bueno, como hablé el crimen de hace
una semana, horroroso, de esta chica que fue
asesinada por un guardia de seguridad, pero
el año pasado recuerdan que un guardia de
seguridad fue el que se llevó a una de las
empleadas del Deli Gourmet…
RM: A dos.
DR: A dos, exacto. Sí, y las mató.
RM: Una de las cuales estaba embarazada. Las
dos eran sus compañeras, porque inclusive
departían, creo que se conocían
perfectamente bien. Había una relación hasta
buena, pero como él se vio involucrado en el
robo, y él no quería que lo delataran, pues
su decisión fue matarlas, incluyendo a la
que estaba embarazada.
DR: Volvemos al tema de los valores, ¿se dan
cuenta? Cómo la vida humana de repente
empezó a perder valor. ¿Qué es esto? Esto
está como asociado al narcotráfico, al
exceso de dinero que hay alrededor de estas
figuras delictivas…
RM: Ese es un análisis profundo que hay que
hacer, pero nadie lo quiere hacer, o muy
poca gente está dispuesta a hacerlo porque
cuando lo hacemos, vamos a terminar
mirándonos en el espejo. Y hay gente que no
se quiere mirar en el espejo, no quiere que
cuando vea para allá encuentre su propia
imagen.
DR: ¿Pero usted está dispuesto a hacerlo? Es
que hay que buscar gente que esté dispuesta
a hacer eso…
RM: Todo el mundo está negándose, y es muy
fácil decir que el problema lo tiene otro, y
es un problema que tenemos como sociedad, un
problema de valores, que no tiene
absolutamente nada que ver con la policía. A
veces a mí, yo creo que las críticas son
positivas y las críticas hay que aceptarlas
porque eso es lo que hace que uno mejore,
pero me da mucha pena escuchar críticas en
contra de una institución como la policía,
cuando van dirigidas a los miembros de la
institución, porque para mí eso es como
decir que los médicos son los culpables de
los enfermedades. Los médicos están salvando
vidas, los médicos no tienen nada que ver
con las enfermedades. Puede haber una mala
práctica, eso es otra cosa. Pero lo normal
es que un médico está salvando vidas. Los
policías están salvando vidas. No son los
culpables de la delincuencia, y a veces se
ve lo contrario: “Ah no, los policías son
los culpables de la delincuencia”. No es
así.
DR: Sí. Bueno, vamos al último cambio. Al
regreso me gustaría empezar el bloque para
que usted nos hable cómo está hoy día la
moral del cuerpo policial. Vamos a un
cambio.
SEGUNDA PAUSA COMERCIAL
DR: Si lo que usted cuenta aquí que están
haciendo es así, yo lo felicito y felicito
al gobierno por hacer eso. A mí en lo
particular me da pesar ver a los policías
bajo lluvia, doblar turnos. Mientras
nosotros estamos cómodos durmiendo en una
cama ellos están aguantando lluvia, sol para
cuidarnos. Así que yo soy de las que creo
que sí hay que ayudarlos y levantarles la
moral, y darles facilidades y trabajo digno.
Sin embargo, sí he notado que hay una falta
de respeto hacia el policía. Y yo creo que
hay que hacer algo al respecto. Yo he
presenciado esa falta de respeto. Varias
veces he visto policías llamar el orden a
alguien porque está haciendo mal, y he
presenciado cómo los irrespetan. Qué se
hace, porque eso también es cultura, Señor
Sousa.
SS: Eso es definitivo. Yo creo que eso viene
del paso que tuvimos de los militares hacia
la policía nacional. Definitivamente
nosotros venimos de una cultura en la que,
este país se identificó un movimiento
militar que en un momento determinado abusó
de la sociedad civil, y yo pienso que de
alguna manera, cuando la sociedad civil se
pudo quitar de encima eso y lo redujeron,
porque así lo ve la sociedad, se redujo a
policía, ya no tiene tanta fuerza, vino de
alguna manera un desquite, que de alguna
manera yo creo que a la policía nacional le
toca buscar cómo recobrar también mucha
parte de esa imagen, como el policía amigo.
DR: Pero déjeme decirle algo. Y a ustedes,
como consejo del sector privado también les
toca desarrollar un programa de valores que
la gente entienda que tiene que respetar la
autoridad.
SS: Bueno, y es parte de lo que queremos
hacer con el ministro de gobierno y
justicia. Pero, yo te pongo un ejemplo que
siempre pongo: Hay diferentes tipos de
policía, como hay diferentes tipos de
personas. Pero acá yo me refiero a
clasificados o sectorizados, como lo quieras
ver. Usted tiene una sección en policía de
turismo. El policía de turismo, ante la
gente, es una reacción totalmente diferente
a la de cualquier otro policía. Es mucho más
fácil empatizar con un policía de turismo,
que con cualquier otro policía, sin ánimos
de…
DR: Pero es por las razones que usted dio
anteriormente. Pero, eso se puede cambiar.
SS: Claro, claro que se puede cambiar y
tenemos que trabajar en eso.
DR: Tenemos que trabajar en eso. Yo creo que
los medios de comunicación también tenemos
una responsabilidad sobre eso.
RM: Hay un problema fundamental. Si tú lees
los medios de comunicación, ¿qué dicen los
medios de comunicación? No dicen “Señor
Policía”, nos dicen “el tongo”. El tongo le
dicen de manera despectiva. A mí que me
llamen tongo, lo que sea, a mí no me
molesta. Pero cuando un policía de carrera
que está ahí todos los días trabajando,
etcétera, ve en el periódico que le llaman
tongo, él sabe que eso es despectivo, él
sabe que eso no necesariamente es algo que
se lo están diciendo en su favor. Pero
bueno, la policía tiene que hacer varias
cosas para poderse ganar el respeto de la
gente. Esas las está haciendo, como por
ejemplo, lo que yo te hablaba de la
autodepuración. La policía tiene que ser una
institución que la gente esté segura de que
bueno, si usted hace algo malo, su propia
institución es la que lo va a investigar, lo
va a sancionar, lo va a botar y lo va a
mandar para la cárcel. Perfecto, hasta ahí
llega la policía. Pero a veces la gente
dice: “No, es que la policía se tiene que
caracterizar”. Usan estas palabras todas
generales.
DR: ¿Qué significa caracterizarse?
RM: ¿Qué significa caracterizarse? “Ah
bueno, no pero que sean enérgicos”. Pero
bueno, ¿qué es ser enérgico? Entonces,
cuando empezamos a analizar, lo que la gente
está diciendo es una cosa en el fondo que el
significado es una cosa que no se atreven a
decir. ¿Qué es lo que están diciendo? Bueno,
si el policía te dice que hagas algo, y tú
no lo haces, el policía te tiene que agarrar
con el tolete y metértelo en la cabeza. Eso
es en el fondo lo que están diciendo. Eso no
es legal, y eso no está bien, no se lo
podemos pedir a los policías. ¿Qué tiene que
pasar? Que existan normas que protejan al
policía. Hoy en día, no existen normas que
protejan al policía, y lo puedo decir y es
una queja que tengo en este momento. Yo le
solicité a la ministra anterior que
modificara o que propusiera como ejecutivo
la modificación de las normas que tienen que
ver con las faltas en contra de policías.
Hoy en día, pegarle a un policía cuesta
cinco dólares.
DR: ¿Esa es la multa?
RM: Sí, porque es que los corregidores ponen
una multa. Eso lo llevan a corregiduría,
porque tiene pena de un año hacia abajo, y
los corregidores le ponen una multa a la
persona que le pega a un policía. Entonces,
estamos todos en riesgo. Cuando la persona,
nosotros buscamos al policía para que nos
ayude, y la persona que está allí, que es la
que nos está agrediendo, decide pegarle al
policía, el policía…
DR: Y el policía, por supuesto, no puede
levantar el tolete, porque eso no puede
hacerlo.
RM: Exactamente, porque no lo puede hacer.
Eso es ilegal y no queremos regresar a un
tiempo en que vemos a los policías pegándole
a personas.
DR: Pero, alguna instancia legal tendría que
haber para que el policía pueda arrestar a
esa persona y llevársela.
RM: No, es que el policía lo arresta y se lo
lleva, pero como solamente tiene pena hasta
un año, eso se lo mandan a los corregidores.
Y el corregidor vive en el barrio y conoce a
esa gente, y hasta le teme a esa gente y le
pone una multa de cinco dólares. En otros
países eso es pena de cárcel. Más de tres
años por pegarle a un policía.
DR: Aquí le ponen cinco dólares de multa.
RM: El homicidio en contra de un policía
tiene un agravante menor que la que tiene
cualquier otro funcionario público. ¿Cómo es
eso? O sea, aquí matan a un policía en
servicio de sus funciones, y la persona
cumple menos cárcel que si mata, por
ejemplo, a una persona que trabaja en un
ministerio. No es lo mismo porque hay más
riesgo en el tema, o por lo menos que fuera
igual.
SS: Que fuera igual. No puede ser
discriminatoria.
RM: Yo propuse: “agarre un artículo del
código penal y diga ahí que si usted mata un
policía, o si usted mata a un juez, o si
usted mata a un fiscal, usted va preso 30
años. Dígalo de frente, no se pongan con
esto de que las agravantes, no se qué. ¿Por
qué no podemos tener esa norma?” Me dijeron
que no se podía…
DR: ¿Quién le dijo que no se podía?
RM: …y me sacaron una serie de razones
técnicas-jurídicas todas tontas, porque en
la medida que nosotros tengamos seguridad, o
sea de que los policías puedan actuar con el
mero uniforme, que no tengan que ejercer la
fuerza, que no tengan que pegarle a nadie ni
sacar la pistola para que les hagan caso,
estamos todos más seguros.
DR: Señor Mirones, con el cambio de
ministro, es obvio, o por lo menos fue casi
obvio, porque fue comentario generalizado en
los medios, que usted no se llevaba bien con
la ministra Golcher.
RM: Eso no es cierto.
DR: ¿Sí se llevaban bien?
RM: Siempre excelentemente bien.
DR: Entonces voy a borrar la pregunta.
RM: O sea que yo saqué a la ministra. A mí
me dan unos poderes increíbles.
DR: No, no, no. Yo no he dicho eso…
RM: De verdad que tuve una relación
excelente con ella y hoy en día es mi amiga.
DR: Bueno, vamos hacia el futuro. Mi
pregunta es: ¿Cómo se siente usted con este
nuevo ministro? Siento que este nuevo
ministro además, conoce de temas de
seguridad. ¿Siente usted que van a poder
trabajar muy bien en función de la seguridad
del país?
RM: Estamos trabajando perfectamente bien,
Dorita. Y es que aquí la gente pierde de
vista una cosa: la Constitución y la Ley son
muy claras: el jefe de la Fuerza Pública es
el señor Presidente de la República. No es
otro. Y ese poder él no lo comparte con
nadie. Y no porque sea un capricho de él. Es
porque eso es lo que dice la Constitución y
la Ley. El resto de los funcionarios tenemos
que coordinar acciones, tenemos que
coordinar nuestra labor bajo el mando de ese
jefe de la Fuerza Pública, que es el señor
Presidente de la República. Y estamos
haciendo, y con todos los ministros con que
me ha tocado trabajar lo he hecho. Al
ministro le corresponde una labor muy
distinta a la que le corresponde al director
de la policía. Y mientras haya respeto en lo
que cada uno tiene que hacer, el trabajo se
hace bien, y siempre lo ha habido. Y no hay
ningún problema, lo que pasa es que claro,
se trata de buscar controversia, porque esto
crea una novelita, y las novelas se venden
bien. Esos son los programas que más se ven,
las novelas. Pero no, en realidad hay una
muy buena coordinación con la ministra
anterior, y con este ministro también, y
estamos seguros de que podemos seguir
trabajando, porque son designaciones que
hace el señor Presidente bien calculadas. Él
no va a hacer nada para meterse en un
problema.
DR: Ya, porque se nos está acabando el
tiempo, díganos aquí qué podemos esperar los
ciudadanos en materia de seguridad para el
tiempo que queda por lo menos de este
gobierno.
RM: Yo creo que lo principal aquí es que se
siga dando desarrollo al plan de seguridad
integral, y el señor ministro ha sido muy
insistente en ese tema, de que haya un plan
de seguridad que se ha venido desarrollando,
que por supuesto que necesita más
divulgación. En el plano particular de la
policía, lo que pueden esperar es que
nosotros vamos a seguir profundizando en la
reingeniería que se tiene que hacer en la
institución, que honestamente ya está
cumplida, y que ahora lo que tenemos que
hacer nosotros es digamos que cimentar
bastante lo que ya está hecho, y vamos a
seguir haciendo las acciones de seguridad
que debemos hacer en las calles…
DR: De prevención.
RM: …mejorando lo que tenemos que mejorar.
En el tema de prevención, yo estoy
totalmente convencido de que nosotros
tenemos mucho que hacer, pero también hay
debilidades que no podemos de un día para
otro nosotros llenar, pero de que lo vamos a
hacer lo vamos a hacer, y vamos a seguirle
garantizando la seguridad a las personas de
nuestro país. Nosotros tenemos un país muy
seguro. Estoy hablando de las comparaciones
con otros países. Independientemente de cual
sea la imagen que nosotros tengamos de
nuestro propio país, cuando nos comparamos,
cuando nos ven desde afuera, nos ven como un
país muy seguro. No podemos dormirnos en
nuestros laureles, definitivamente, y por
eso vamos a seguir trabajando muy duro para
mantenernos seguros.
DR: Y necesitamos tenerlo aún más seguro.
RM: Así es.
DR: ¿El sector privado cómo está dispuesto a
coadyuvar en esto, Señor Sousa?
SS: Bueno, como manifestábamos, nosotros
estamos dispuestos, primero a prestar
nuestra experiencia en lo que sea necesario,
o funciones, y aparte de eso, yo creo que
nosotros tenemos una función también en la
que podemos ayudar mucho, que es en la parte
educativa. Yo creo que parte de lo que se ha
dicho aquí, ha quedado claro, es que hay que
buscar la manera de…
DR: Es un problema de cultura.
SS: Exacto. Hay que resaltar los valores
morales, no solamente de la sociedad, sino
de todo el mundo, incluyendo a la policía
nacional, incluyendo a los diferentes
estamentos de seguridad. Y yo creo que
nosotros podemos también hablar de nuestra
experiencia; nuestra experiencia indica que
en gran parte lo que está sucediendo aquí
tiene que ver también con otro tipo de
controles, u otro tipo de instrucciones, que
tal vez que habría que dar sobre temas
migratorios, sobre temas aduanales. O sea,
son otros estamentos de seguridad que
también coadyuvarían a que la policía
nacional tuviera unas mejores herramientas
para garantizar la seguridad ciudadana.
Tenemos que estar siempre claros que este
país está creciendo. Los países crecen, y
los problemas crecen.
DR: Así mismo es. Bueno señores, se nos
terminó el tiempo, pero creo que para ser un
primer programa sobre este tema, quedó muy
bien. Me gustaría volver a hacer un programa
con todos los estamentos de seguridad y con
usted, Señor Mirones, me queda pendiente un
programa para que después nos de resultados
sobre la video vigilancia. A mí me
encantaría ir a ese lugar donde ven a la
gente. ¿Algún día me puede llevar?
RM: Eso sí. Si no llevas cámara, está bien.
DR: Ah bueno. Señores, muchas gracias por su
atención. A ustedes, muchas gracias por
haber estado aquí.
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